Le Blog de Geneviève Fioraso

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BFM BUSINESS

LE GRAND JOURNAL – Le 16/08/2012 – 18 :48 :32

Invitée : Geneviève FIORASO

David  DAUBA

Chaque année le classement de Shanghai est publié en plein cœur de l’été et il vient nous rappeler que nos universités ont toutes les peines du monde à se faire une place au soleil. Pour en parler ce soir nous sommes avec Geneviève FIORASO, bonsoir Madame.

Geneviève FIORASO

Bonsoir.

David DAUBA

Ministre de l’Enseignement supérieur mais aussi de la  Recherche. La première université française se trouve donc, d’après ce classement en tout cas, à la 37ème place. Il s’agit de l’université Paris XI Orsay. Au total,  seuls huit établissements français figurent parmi les cent premiers. Peut-on, avec les critères qui sont discutés – à savoir notamment le nombre de Prix NOBEL parmi les anciens élèves mais également parmi les professeurs, ou bien encore le nombre d’articles publiés par Nature et Sciences,  espérer grimper un jour  ou l’autre dans ce classement ?

Geneviève FIORASO

Alors est-ce que ça doit être un objectif ? Je crois qu’il faut prendre ce classement pour ce qu’il est. C’est-à-dire un classement qui prend en compte les articles publiés sur le Web of Sciences, en particulier dans des revues comme Sciences,  comme Nature ;  et puis il prend en compte également les Prix NOBEL, vous l’avez dit. Sauf que comme il prend en compte uniquement ce qui est marqué sur le Web, vous remarquerez par exemple le Prix NOBEL Jules HOFFMANN n’a pas été crédité pour  Strasbourg puisqu’il n’est pas encore sur le site suédois du Prix NOBEL.  Donc vous voyez tout le côté quand même aléatoire, en plus de ce classement.  Mais les missions des universités françaises sont beaucoup plus larges. Elles accueillent des étudiants, elles doivent d’ailleurs en accueillir davantage, c’est  l’un des objectifs. Elles doivent les former, les amener à une qualification, à une insertion professionnelle. Elles doivent également mener des recherches en Sciences humaines et sociales. Très important. Elles ne sont pas comptabilisées dans le classement de Shanghai. Quand on pense aux enjeux de l’économie ;  quand on pense aux enjeux de l’énergie ou aux enjeux de la croissance, eh bien c’est un peu dommage qu’on ne prenne pas en compte les Sciences Humaines et Sociales. On ne prend pas en compte non plus dans ce classement  la valorisation de la recherche. C’est-à-dire tout ce qui concerne le transfert technologie, la création de start-up ;  la relation également de l’université avec son territoire. J’insiste beaucoup et les régions vous le savez, sont très en pointe là-dessus, j’insiste beaucoup sur l’importance des relations d’une université avec son territoire, avec les entreprises mais aussi avec les acteurs publics, de façon à pousser un peu, à tirer en avant l’économie, le développement, la croissance d’une région. Voilà, tous ces critères ne sont pas pris en compte. Alors je crois qu’il faut prendre le classement de Shanghai comme il est ;  vérifier  qu’on ne recule pas tout de même. C’est le cas, on ne recule pas. On avance même pour certaines…

David DAUBA

Légèrement, oui…

Geneviève FIORASO

Universités de région ;  je pense à l’université Joseph FOURIER  de Grenoble, c’est  particulièrement son site, qui passe à la cent-huitième place. Donc c’est un projet, son premier. Je pense à Aix-Marseille. Je pense aussi à Lille. Donc on voit que sur ces trois exemples  qui ont bien avancé, eh bien il y en a une seulement qui a bénéficié d’un Idex. Donc l’idée selon laquelle les Idex allaient permettre d’être très présentes au classement de Shanghai, on voit que ça ne marche pas.

David DAUBA

Vous me dites…

Geneviève FIORASO

Donc ce qui…

David DAUBA

Pardon…  il y a beaucoup d’éléments de réponse dans ce que vous nous dites-là. Vous le dites, de toute  façon le classement, selon-vous, est presque discrédité. Il n’empêche qu’il fait  référence…

Geneviève FIORASO

Non, je ne dis pas qu’il est discrédité. Je dis…

David DAUBA

Ce sont vos termes…

Geneviève FIORASO

Je dis que…

David DAUBA

Ce sont vos termes chez un de nos confrères, a priori. Alors à moins que les propos aient été déformés.

Geneviève FIORASO

Non, non. J’ai dit, le fait qu’on ne prenne pas en compte les Sciences Humaines et  Sociales, pour moi c’est une forme de discrimination. Oui, ça discrédite d’une certaine façon, parce que c’est un pan extrêmement important de la recherche. Donc  il faut le prendre pour ce qu’il est le classement de Shanghai.

David DAUBA

On est bien d’accord, mais…

Geneviève FIORASO

Un classement partiel et un classement qui est adapté aux universités anglo-saxonnes et aux universités comme celles de Shanghai par exemple.

David DAUBA

Mais c’est un classement qui du coup fait référence dans une grande partie du monde ;  est-ce qu’il n’empêche pas tout de même les étudiants étrangers de choisir  les universités françaises ?

Geneviève FIORASO

Oh, je ne crois pas. Je crois qu’en revanche, là où  nous devons progresser  c’est dans la valorisation de nos universités. Le fait que les droits d’inscription par exemple soient peu élevés eh bien c’est une  opportunité extraordinaire pour tous les étudiants du Sud qui ne se trompent pas d’ailleurs et qui viennent nombreux. Et on a de nombreux étudiants brillants, dans beaucoup de domaines, que ce soit en  Mathématiques, en Informatique,  aussi en Sciences Humaines et Sociales ;  au  Droit, à l’Economie, qui viennent du Maghreb  ou d’Afrique et ils viennent aussi parce que notre université est ouverte et est universelle. Donc je crois qu’au lieu de voir toujours.., de se comparer toujours à des systèmes qui sont différents des nôtres ;  donc forcément dont les critères ne s’adaptent pas aux nôtres, pourquoi ne sommes-nous pas fiers de ce que nous sommes ? Je crois qu’on a toujours ce petit défaut de se tirer dans le pied et d’être complexés par rapport à l’extérieur. Eh bien non. Il faut être fier de notre recherche, il faut être fier de notre université ;  il faut le faire savoir et pour le faire savoir avec force il faut être Européen, il faut le faire savoir au niveau européen.

David DAUBA

Alors…

Geneviève FIORASO

… Bologne, la Sorbonne qui ne sont pas dans les dix, quinze premiers, vous trouvez cela normal ? Non. Ca veut dire que les critères ne nous correspondent pas.

David DAUBA

Alors on va arrêter de…

Geneviève FIORASO

Cohérent dans l’esprit de Shanghai, ce n’est pas être cohérent dans l’esprit de l’Europe.

David DAUBA

On va arrêter de voir le verre à moitié  vide à propos de ce classement. Est-ce qu’il y a des enseignements à retirer ?

Geneviève FIORASO

Oui, finalement c’est celui que je viens de vous dire. Je pense qu’il faut…

David DAUBA

Valoriser…

Geneviève FIORASO

Que nous…oui, valoriser… que nous établissions notre propre classement en Europe.

David DAUBA

C’est prévu, d’ailleurs.

Geneviève FIORASO

La masse critique…

David DAUBA

C’est long à venir mais c’est prévu…

Geneviève FIORASO

… c’est prévu mais c’est long. C’est prévu mais c’est long, hein, c’est comme le Brevet européen, quand il apparait au bout de vingt ans, poff,  il se fait épingler par l’Assemblée européenne. Donc moi j’espère qu’on sera plus rapide, quand même, pour ce classement.

David DAUBA

Où en est-on d’ailleurs actuellement…

Geneviève FIORASO

… je crois que c’est essentiel.

David DAUBA

Ou en est-on d’ailleurs actuellement ?

Geneviève FIORASO

Eh bien on s’achemine vers un classement multicritères… images…du classement élaboré par l’Allemagne d’ailleurs, pour son propre compte… c’est un classement  multicritères avec les critères que je vous ai décrits. Donc la valorisation de la recherche, l’inscription de l’université dans son territoire, les liens de son territoire. L’enseignement, la qualité de l’enseignement, le nombre d’étudiants accueillis, le nombre d’étudiants  formés et insérés à la fin de  leur cursus.  Le nombre de Docteurs et puis les critères de Shanghai. Mais il y a aussi tous les autres critères qui s’y ajoutent et qui correspondent aux missions des universités européennes.

David DAUBA

Mais Madame…

Geneviève FIORASO

Donc voilà…

David DAUBA

FIORASO… justement…,

Geneviève FIORASO

Moi je…

David DAUBA

Vous n’avez  pas peur que du côté de Shanghai ou du côté des Etats-Unis on entende les mêmes critiques que celles que vous pouvez formuler ce soir ? C’est-à-dire que ce classement va favoriser plutôt  les universités européennes ?

Geneviève FIORASO

Oui, et alors pourquoi est-ce qu’on se laisserait toujours imposer des critères qui ne sont pas les nôtres !  Et on discute d’autant mieux avec les Etats-Unis ou avec les pays émergents ou bien émergés, comme la Chine, qu’on est fort soi-même. Donc si on n’existe pas au niveau européen, qui est la bonne taille critique,  eh bien on n’existera plus du tout. Moi ce n’est pas ce que je veux. Je veux qu’on continue à exister avec nos qualités qui sont réelles et qui sont avérées. Donc pour cela il nous faut une présence européenne  forte.

David DAUBA

Il y a une initiative qui vous tient à cœur, que vous souhaitez lancer à la rentrée avec Arnaud MONTEBOURG et Fleur PELLERIN. De quoi s’agit-il exactement ?

Geneviève FIORASO

Ah. Alors on l’annoncera à la rentrée, comme je vous l’ai dit.

David DAUBA

On peut avoir quelques éléments de réponse ?

Geneviève FIORASO

Non, il s’agit de pousser  les feux. Moi je vais parler en ce qui me concerne, pousser les feux côté recherches technologiques.

David DAUBA

… (inaudible)…

Geneviève FIORASO

Moi je… je tiens beaucoup à la recherche fondamentale, je pense qu’il fut la laisser travailler en paix parce que c’est elle qui va ressourcer l’ensemble de la recherche y compris l’innovation, le transfert de technologies d’ici quelques années. Mais notre recherche technologique et trop faible. La recherche technologique c’est celle qui est menée par exemple par la direction de la recherche technologique du CEA mais qui est menée aussi par des recherches partenariales du CNRS. Par certains laboratoires universitaires qui travaillent avec des entreprises. C’est cette recherche là qui est immédiatement transférable, immédiatement transférable aux PMI – PME et  aux ETI, qu’il faut davantage pousser.  Qui est thématique et qui peut nourrir, irriguer en innovations l’ensemble des PMI – PME et des outils d’un territoire.

David DAUBA

Mais quel…

Geneviève FIORASO

Et là il y aura un impact immédiatement sur l’emploi.

David DAUBA

Le problème aujourd’hui…

Geneviève FIORASO

C’est que les plateformes n’existent pas. Il n’y a pas cette interface entre les laboratoires de recherche et puis les ETI et les entreprises. C’est une recherche générique qui peut s’adapter à plusieurs domaines d’activités. Ca n’existe pas aujourd’hui, ça existe de façon embryonnaire, à Grenoble ;  ça existe à Saclay,  mais c’est à peu près les seuls endroits où ça existe. Ca existe un peu à Toulouse pour  l’Aérospatial.  Je crois qu’il faut le généraliser et c’est comme ça qu’on arrivera à avoir des entreprises plus compétitives, en particulier pour les PMI – PME  et les Entreprises de Taille Intermédiaire qui n’ont pas les mêmes  moyens que les grands groupes. Les grands groupes bénéficient du crédit impôt recherche. Les entreprises en bénéficient  mais ont un accès moins facile aux grands laboratoires.

David DAUBA

Un dernier mot Madame FIORASO si vous le voulez bien. Sur  la santé financière de  nos universités. La dernière fois qu’on vous avait reçue, on apprenait que quelques-unes d’entre-elles étaient dans des situations délicates. Comment faire pour que les choses s’améliorent à ce niveau-là.

Geneviève FIORASO

Alors, c’est le résultat de la loi LRU. On a donné l’autonomie sans accompagner en ingénierie et en conduite du changement les universités. Donc trois ans après, moi ce que je constate,  le résultat de la loi LRU, c’est que la moitié de nos universités connaissent des difficultés financières plus ou moins  importantes.

David DAUBA

… devaient  même être épaulées..

Geneviève FIORASO

Voilà. Elles ont besoin d’être  amenées vers l’autonomie ;  on ne devient pas autonome du jour au lendemain. On est conduit à l’autonomie parce qu’il faut des compétences nouvelles. Donc ça s’appelle la conduite du changement. Vous savez bien ce que c’est. Les entreprises savent exactement ce que c’est que la conduite du changement. Quand on opère un changement  important mais qu’on n’accompagne pas le changement c’est la catastrophe avérée. Donc là, on n’en est pas à la catastrophe, on a mis un place un système d’alerte et on a mis surtout en place des équipes qui vont sur place travailler avec les équipes des universités pour  regarder comment revenir à la normale. Et la situation normale, c’est-à-dire  une situation où on a à peu près un mois de fonds de roulement et on n’a pas une trésorerie négative en fin d’année.

David DAUBA

Merci beaucoup Geneviève FIORASO d’avoir été avec nous ce soir. Ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche.